编者按：20世纪初期梁启超“史界革命”以来，历史学亦开始了“西学东渐”的进程。最终在这场文化转型的运动中，历史悠久的中国传统史学失去了它本应有的光彩与地位。而随着传统史学的落寞，旧史中活泼生动的人物也渐被宏大、抽象的规律所取代。华东师范大学历史系路新生教授认为，当今史学之大弊端在见“规律”不见“人”。历史学是为“人学”，相比于从史实中归纳出抽象的规律，史学研究更应以人为主体、揭示人性的复杂，并以此引导、激励个人，去思考自己的生活，度过更有意义的人生，让史学真正的裨益每一个人。
访谈对象：路新生，华东师范大学历史系教授，主要研究方向为中国史学史、历史美学，已出版专著有《中国近三百年疑古思潮研究》、《经学的蜕变与史学的转轨》。以下简称“路”。
访谈人：李梅，爱思想网学术观察员。以下简称“学人”。
一 挥之不去的“右派”阴影
学人：能否简单介绍下您的治学经历？
路：谈到我的治学经历，就不能不提到我的父亲。因为我的前半生，受我父亲的影响和牵累很大。
我的父亲路永明，1936年考取清华大学历史系，在抗战时他去了西北联大。西北联大毕业后，他就留在西北大学历史系工作，1956年由西北大学校长侯外庐亲笔写介绍信，把他介绍到华东师大历史系。我父亲在清华大学时，当时有一个很有名的教授，叫刘崇鋐，是做世界古代史研究的，后来他去了台湾，做了台湾大学历史系系主任。他很赏识我的父亲，想让他跟着去台湾。但我父亲对国民党非常失望，相信共产党能够救中国，所以抱着这样的一腔爱国热情留了下来。1956年到华东师大历史系工作后，没想到第二年，我父亲没有说过一句对政治不满的话，仍然被打成右派，扫地出门。
我中学毕业的时候，按照当时的政策，我铁定可以留在上海的工厂工作。那样的话，无论是物质条件还是交通条件，还是对家庭的照顾，都要方便很多。但受到父亲打成右派的牵累，我就不得不降低一格，到上海近郊的一家化肥厂工作。因为当时的政治环境非常恶劣，出身不好的人生存环境很艰险，主要表现在政治上受到歧视和侮辱，物质生活也比一般出身好的人要差，所有的脏活、累活、重活我都要去干。这也都还是其次，最主要的是政治上受到冷落和歧视，所以在这样的环境中，我的心情当然是很压抑、很不舒畅，只要有机会，我总是想离开这个工厂。
1972年，我开始跟上海歌剧院的孙栗老师学声乐。1977年，刚恢复高考的时候，我就报考了上海师范大学的艺术系。上海师范大学是在文革当中，由上海教育学院、上海师范大学以及华东师范大学三所大学合并而成的（注：华东师范大学于1977年恢复招生）。在1977年报考后，考我专业课的老师是华东师大中文系的一位老师，他告诉我上海师范大学艺术系一共招36名学生，我的专业成绩是第十五名，按道理肯定应该录取我，那位老师也让我回去准备行装来报到。但回去后左等右等，就是等不到录取通知书。后来见了这位老师的面，他很尴尬，仔细打听，才知道又是因为我父亲的右派问题还没有解决。
1977年第一次高考没有成功，回到工厂以后，同事冷言冷语、讽刺挖苦，生存的环境更加艰险。我没想到，仅仅隔了半年，又有一次高考的机会。据我了解，1978年第二次高考“一风吹”（注：一笔勾销的意思），不再考虑成分问题，是刘少奇的儿子刘源的功劳。他也是77年考的，结果因为刘少奇的问题，没有被录取，就写信给邓小平，邓小平后来做了批示，就不再考虑成分问题。
1978年，我就想参加第二次高考，但没有时间复习。当时我在工厂里面做木工，为了请假，在一次工作时，我用斧头砸了自己的左手大拇指。不过老天有眼，没有把它砸成粉碎性骨折，而只是骨裂。厂医一眼就看出来了，这个不是工伤，而是自己砸的，但是他仍然开了两个半月的工伤假。这样我就有机会复习功课，报考华东师大历史系。
二 由经学入史学
学人：您那时已经学了五年声乐，为什么不继续考声乐？
路：声乐和历史相比，其实我更加喜欢历史。当时学声乐的唯一目的就是想离开工厂，改变自己的生活环境。如果两个放在一块让我选择，我仍然愿意选历史。这也和我的父亲有关。我父亲喜欢世界古代史，特别是罗马史。这曾在很长一段时间里深刻地影响着我。在大学里我花功夫最多的就是罗马史。
1982年大学毕业分配工作，我被分在普陀区教育局，很不甘心。去教育局报到以前，因为心里烦闷，就在外面闲逛，逛到一个地方看见挂着“普陀区业余大学”的招牌。我就很冒然地进去，见到一个长者在那儿扫地，我就问他，你们需不需要老师？他抬眼看看我，说你是哪里的？我说我是华东师大历史系1978级的学生。他说你能教什么？我就胡扯了，我说古今中外的历史都能教。他说这样吧，你明天来试讲一下。当时我觉得很惊愕，一个扫地的老头跟我说这话？但巧了，其实他是这个学校的校长。试讲的效果很好，他说你不要到普陀区教育局报到了，我们明天就去派人把你的档案取过来。
就这样，我到了普陀区业余大学，去教那些职校技校、中专里面来进修的老师。今天看起来普陀区业余大学当年的教学水准，不比今天的本科教学差，甚至要超过。
后来我教了两年书，就想去考硕士研究生。原先我想报考世界古代史，但阴错阳差到了中国史学史，在桂遵义老师门下读硕士。讲到考取研究生，就必须提我父亲的老朋友——华东师大历史系教授戴家祥，他是王国维的关门弟子。在我们家庭最艰难的时候，他资助过我母亲。
1957年我父亲被打成右派，扫地出门，被发配到华东师大印刷厂当校对。当时正好是大跃进，大家都是加班加点。而且为了节约成本，用那种很粗糙的纸、小5号的字体排文章。灯光的效果很差，字体又小，纸又黄。结果，一个排字工人把“毛泽东”三个字排成“毛匪东”的时候，我父亲竟然没有校出来。这是一个非常非常关键的词。我父亲惊恐万状，反复向领导说明情况，是因为校对条件太差而非故意。考虑到这个错误有客观原因，所以当时没有对我父亲做出处分。但是到1960年，把我父亲以“反革命”的罪名逮捕了。随后华东师大开除我父亲的公职。当时我家六口人，母亲一个月工资是54元5角，难以养活六口人。只能捡野菜，捡一些别人吃剩下来扔在泔脚桶里的东西。所以到现在我还认识一些野菜品种，比如水红花、小兔草、马齿菜等。
在最艰难的时候，戴家祥先生以及中文系教授许杰，资助过我母亲。这是恩重如山的。戴先生很关照我和我的家庭。当他知道我考取中国史学史的研究生后，有一次有意识地跟我做了一次很长的谈话。他说你要搞史学史这个专业，就不能不碰经学。清儒有一句话，从小学入经学，经学实；从经学入史学，史学真。经学实，就是从考订音韵训诂入手，真正把经读懂；从经学入史学，史学真，是因为“六经皆史”。他又跟我说，经学分今文经学和古文经学，两家的家法、治学理念都不一样，你去治经学史的时候，就应该了解。他建议我从江藩的《汉学师承记》和皮锡瑞的《经学历史》入手。他还告诉我，江藩是古文经学家，皮锡瑞是今文经学家，皮锡瑞《经学历史》的家派门户色彩特别浓。你在读他的书以前就要先了解。然后又跟我说，今文经学的治学方法论，是“重义轻事”——这个我在上课的时候也跟你们讲过。古文经学重典章制度的考订，把孔子看成是一个史学家，所以古文经学的学风在乾嘉时期被继承下来。接着又跟我讲了今文经学的“张三世”“通三统”“大一统”等。这些我以前都没有听说过，因为戴先生的提醒，我就开始蹒跚学步，一点一点地开始摸索经学。
戴先生跟我说了这些以后，导致我在做硕士毕业论文的时候，选择了崔述。因为崔述是很特别的。第一，读了经学史以后我知道经学有家派门户之分，但是崔述的经学和当时的古文经学家的治学不一样。乾嘉年间的古文经学家的治学，受汉宋之争思潮的影响，是看不起、打压宋学的。但是崔述在某种程度上同情宋学。崔述的治学，今文经学或古文经学都用，宋学的他也不排斥，宋学内部的程朱、陆王之争，他也不管，也就是说崔述的治学带有超家派的色彩。其次，崔述对中国现代疑古思潮影响特别大，对于顾颉刚的层累说有很直接的影响。崔述对顾颉刚的影响，学界以前都没有提出来过。1998年，我在《历史研究》上发了一篇文章——《崔述与顾颉刚》，在这篇论文里提了出来。我觉得崔述对顾颉刚最重要的影响，是他的方法论，而不是他的价值观，疑经、疑古在顾颉刚他们那个时代已经成为一种风潮。
三 仕宦归来：理学补课
路：1987年毕业以后，我就留在华师大史学研究所工作了。
在所里工作到1995年时，我应该可以评职称了。但当时学校只给我们所一个副高名额，而在我前面还有资格比我更老的人，可是从学术成果来看，那些教师的成果没有我多。后来学校通知我们所里说，现在上海市教委科研处缺一位副处长，谁愿意去，去的时候就带着职称去，这个职称可以不占你们所里的名额。我们所长就来跟我聊，问我愿不愿意去。我考虑了一下，说那我去。所以1995年年初，我就到了上海市教委科研处，担任分管上海市属高校文科科研项目的科研副处长。
但我在那边只工作了11个月。1995年1月我去报到，当年12月就回来了。为什么要回来呢？因为当时官场里面，风气已经很不好了。那时我们的工资都很低，我一个月工资120块。但一次红包可以给数百元。而且每周末都要以讨论工作的名义，到一个地方聚餐,大吃大喝，整条的鱼、鸡、鸭肉，动都没有动就倒掉。这样的生活方式很不适合我。所以我觉得自己不是当官的料。1995年，当我得知王家范老师要招博士的时候，赶紧激流勇退，向上海市教委提出我准备去读博。这样经过一番波折，我又回来了，做了王家范老师的博士研究生，我是王家范老师招的第一位博士，是王门的大弟子。
在读博士的时候，我就想，在硕士期间积累的东西不要浪费，而且对疑古思潮我也有持续不断的兴趣，所以就想把原先做的崔述放在“疑古思潮”这个序列当中。这样就需要把整个疑古思潮的战线拉长，拉长到什么时候呢？我们知道在宋代的时候，已经开始有比较发达的疑古思想，但是真正形成一股思潮高峰，是在明末清初。在读博的时候，钱穆先生的《中国近三百年学术史》，我已经反复读过好几遍。而且梁启超也有《中国近三百年学术史》。好像近三百年成了一个套路，大家都是近三百年如何如何，我就想我何不写一个近三百年疑古思潮研究。当时王家范老师跟我说，你要搞三百年疑古思潮研究的话，必须要去碰理学。
我在读书的时候，读到陈寅恪一段话，他说中国的学术从秦代以来的一大因缘，就是理学的出现。当时我看到陈寅恪的这段话很震撼，我想理学怎么会对中国2000年学术的发展有这么重大的、决定性的影响？当时一点都不明白。因为家范师的提醒，包括我自己平时看书的一些感悟，我再回头去补理学的课，花了苦功夫去读《朱子语类》《朱文公集成》《阳明全书》《明儒学案》等典籍。
学人：您是如何“花苦功夫”阅读的？
路：都是一边读、一边做札记，圈点那些关键性的语录，反反复复地咀嚼、体悟。在看书的过程中，我喜欢刨根问底。比如我发现一个钱穆、梁启超提到却没有深入探讨的问题，就是应该对理学本身做一个“形上”和“形下”的区别。所谓的“形上”是指理学从佛老——特别是从佛那里袭用过来的认识论、方法论，逻辑思辨的内容；“形下”部分，是指理学家，不管是程朱还是陆王，他们所坚守的中国传统儒学当中的纲常名教，这些可以用来直接指导人生的内容。
四 疑古思潮的起源
学人：能否简单介绍一下您所研究的疑古思潮的起源？
路：说到近三百年疑古思潮的脉络，关键的转折点是在明代嘉靖，特别是万历朝以后，东林士子掀起的一场理学清算运动，也就是理学的自我批判运动。这场运动针对的矛头就是他们的师兄，王学当中所谓的左派，何心隐、王艮、李贽等一批人。这场运动的把手在哪里？是批判佛老，批判李贽、王艮他们这一批人援佛入儒。他们要把儒和佛当中的遮羞布给它拿掉，赤裸裸地讲，儒和佛是相同的。
我们应该知道儒和佛在伦理道德价值观上很不一样。一个是无父无君，出世而不是入世；一个是强调纲常名教。所以阳明学内部的东林一派主张尊孔读经，表现为更加重经学，而相对的轻视四书，因为四书不是孔子写的。而要尊孔读经，就非得把这个学风逼向弃虚——抛弃对理论的思辨，蹈实——提倡音韵训诂实学考据，“弃虚蹈实”这条路上。他们是不可能有其他路好走的。这是第一次大转变。也就是说清代乾嘉考据学风形成的源头是阳明学内部的理学清算。不管是顾炎武、黄宗羲、王夫之还是阎若璩、陈确、胡渭，都是如此。
可以看出来，清朝初年的这一批学人，大都参与了理学清算运动，而且从学风的角度来看，他们都秉持着“弃虚蹈实“这条路。而且清朝初年的学者已经透露出非常浓厚的轻视理论思辨的倾向，这就导致了乾嘉考据学的饾丁繁琐，理论灰白。但是他们的好处在哪里？他们的好处就是实事求是。对于典章制度，音韵、小学、训诂，他们花了苦工钝力，取得了非常重要的成果。历史上很多没有搞清楚的问题，被他们搞清楚了。但是他们缺乏理论思辨，这是一个非常明显的短处。这就形成了清代将近一百五十年的汉宋之争，用考据学、汉学、古文经学来压迫排挤宋学，排挤哲学思辨、理论思考。从疑古的角度来看，真正有价值的不多。只有今文经学家们，他们提出对《左传》的怀疑，对于古文经学的怀疑，这就是庄存与、刘逢禄、宋翔凤这批清代早期的今文经学家们提出的疑古思潮。
疑古思潮，其实可以说是清代早期今文经学家反对古文经学家，是家派之争的一个副产品。另外这些早期的今文经学家还表现出另外一个特点，就是他们相对的比较喜欢进行理论思考，这是和今文经学本身重视微言大义，重视孔子的“义”有密切联系，换句话说，如果没有今文经学家所认为的孔子的微言大义，他们表现不出这样一种重理论思维、重分析的学术倾向。所以从疑古的角度上来看，早期的今文经学家开启了中国近代疑古思潮的一个先河。
到了中国近代以后，龚自珍、魏源、廖平，一直到康有为，疑古思潮愈演愈烈，原因何在？这和当时历史大环境的逼迫是分不开的，这些人开始主张以经学来救世。
五 康有为是经学的掘墓人
学人：您如何评价近世的一些学人，比如康有为、胡适等？
路：康有为在中国近代政治史上叱咤风云，两肋插刀，万死不顾，应该说很值得我们钦佩、效仿和学习。但是康有为的治学我不敢苟同。
康有为的治学基本上是带着一种工具论的色彩，也就是完全把学术作为政治的附庸和工具。他提出的孔子改制、刘歆造伪，这两点从学术本体的立场来看，都站不住。孔子改制的不成立，刘师培有过非常坚实的批驳。刘歆造伪说，风行一时，特别严重地影响着五四新文化运动以后胡适、钱玄同、顾颉刚这些人对于《左传》、古文经学的一些理解。到1930年代钱穆的《刘向歆父子年谱》出版以后，康有为的《新学伪经考》已经完全站不住脚了。但尽管康有为的这种说法，已经被批倒，但是据钱穆先生说，上世纪三四十年代在北方的大学里面，大家信奉的还是康有为的疑古学说。所以他的这种学说影响着那一代人的治学和对历史真实的理解。所以我们在治学过程当中，一定要慎之又慎。
而且思想一旦凝固为文字，它的影响力就不是作者本人能够驾驭得了的。像康有为，他那么迷信孔子，尊崇孔子，但他竟然成了经学的掘墓人。再看看他的弟子梁启超，中国传统史学就是死在他弟子的手里。这师徒二人对于中国近代政治史的贡献不容否认，但是这师徒二人对于中国近代学术史的破坏性也是不能否认的。这点真的很吊诡。康有为那么尊崇孔子，他先一脚把孔子踢到造伪的泥坑里。春秋十二公，从鲁隐公到鲁哀公，在早期的今文经学家，在庄（存与）、刘（逢禄）、宋（翔凤）那里都是确有其人，确有其事的。但是康有为认为这十二公是孔子捏造出来的，这不等于一脚把孔子踹到造伪的泥潭里去了吗？再加上五四新文化运动以后的民主，直接和传统儒教的纲常名教相对，所以要出现“打倒孔家店”这个口号。康有为提出孔子改制对经学的破坏非常严重。再加上他的弟子梁启超，通过史界革命把中国传统史学打入冷宫，判为死刑，把传统史学中一些重视人、重视人性的方法全部否定掉，中国的历史学走上了另外一条路。
胡适是中国现代史上绕不开的一个重要思想家。不管他的政治倾向如何，他的学术影响力，我相信会持久地存在。胡适的“拿证据来”这一点可以说影响了整整一代人的治学环境、治学观念，更不要说胡适个人人品的高尚，他的自由主义政治立场，敢于质疑，不畏惧、轻信权威，敢于骂蒋介石。像这样的一种风格，作为一个读书人，都是很向往的。我每次去台湾，都会去胡适墓，已经去过四回了。
六 今天的历史学不够感人
学人：您谈到康、梁之后，中国史学走上了另一条路，那么您如何看待今天史学的发展？
路：史学发展到今天，已经引起了世界范围的关注和反思。历史学是人文学，它本身理应有一种人文关怀，历史最本质的特点是它不能够再现，和科学存在本质上的不一样。但是在治学过程中，科学家的严谨细致，又是历史学家所崇奉的。所以历史学本身，我个人认为它应该是科学和艺术这两门学科交叉以后的产物，它既不能像科学那样用实验来证明，又不像艺术那样可以有虚构的成份。
但是今天的历史学，我觉得有一点不伦不类的色彩。你说它是科学，它又不能通过实验来验证，你说它是艺术，它又没有艺术的感染力。我们都知道，刘知幾好《左传》，王国维好《汉书》，吕思勉曾经三读《廿四史》，我们应当想一想这其中的原因。我想，这一定是传统史学满足了人的“精神饥渴”，戳到了人心最柔软的地方，这个地方就是人心和人性。但自从梁启超“史界革命”这个命题提出以后，就给我们规定死了，历史学的铁律，就在研究历史运动本身的公理公例，认为这才是历史学最根本的职责。这就导致我们今天的史学界完全抛弃了中国传统史学中一些最优良的传统，走上了另外一条发展道路。如今史学界拿不出一部能够让人爱不释手、百读不厌的史著，病根就在当今史界将传统史学关注人和人性这一优良品质抛弃了。它没有中国传统史学那样一种关注人和人性的根本特征，因此不能对人心形成震撼，也缺乏对人心趋善的鼓励性。所以它不感人，今天的史学著作，特别是今天的通史和断代史，在这方面的毛病我觉得特别严重。
学人：今天中国的史学，有没有可能在一定程度回归传统？
路：这要靠全体史学家们的觉悟，全体史学界同仁的努力。人们常说文学是人学，历史学同样也是人学，而且更加应该是人学。因此，现代史家应当从根本上摆正，历史学首先是人学的理念。如果不建立这样一个观念的话，历史学恐怕很难重新回到传统史学优良之长。历史学毕竟是人文学科，它应该是为人之学，是为了“知人论世”，为了人更好的发展。它的研究对象是历史，历史的创造者是人，因此历史学归根到底应该去关注人。这里所说的“人”是指有思想，有丰富的心灵活动，有语言，有“动作”的活生生的人。这样的“历史人”因为“动作”而形成历史的“情景”，众多历史的情景组成历史的“场景”。所以，史家不应该仅仅去关注人创造出来的表象、历史的发展阶段、规律。其实有很多历史发展规律是我们强加给历史的，历史本身并没有告诉我们。
规律是可以重复、可以验证的。中国史学界曾有社会五阶段论，我们是从奴隶社会、封建社会到资本主义社会、社会主义社会，最后到共产主义社会。因为五种社会形态理论的提出，探讨这种社会规律就成了一种趋势，产生了很多围绕着这些规律是否存在的争论，花去了史学界相当大的精力。今天看来，对于这些问题的探讨，不能说它对于历史学发展本身不起任何作用，至少我觉得它可以引起人们在理论上去思考，比方说什么是封建社会？封建这两个字的内涵究竟是什么？什么是奴隶社会？为什么叫它奴隶社会？什么叫半殖民地半封建社会？引导学界去思考这些问题。但是因为我们把大部分精力用在对这些规律问题的探讨上，就导致人们对于实际上创造历史的人的忽略，对于在历史场景当中人所发出的动作、语言、思想、心灵状况的忽略，更不用说历史上的历史人，他们的尊严、自由，他们的憎恶、善、美等等这些问题。这些问题已经完全淡出今天史学家们的视野。
而且现在大家都说这个世界是多元的，文化也是多元的，政治也是多元的。这不是已经从侧面否定了所谓的规律论了吗？如果说有规律的话，应该是一元的，不可以多元。大家都应该走，比方说从“社会主义”到“共产主义”这条路。
学人：历史本身不显示规律，那么能否认为历史中其实没有规律？
路：我们也不要把话说的那么绝对。我们看到在历史上曾经有某些现象，它们一而再再而三地发生过，就会引起人的一些思考。为什么？因为人是一个爱思考的动物，会去思考它背后的原因，但我们也不要把这种原因的总结说成是规律，我们只要把它看成是人类爱思考的表现，就够了。为什么非得把它说成是规律呢？哪一天如果说一而再再而三出现的这个事情，它不出现了，那怎么办呢？美学当中有一个很重要的内容就是说，人们不希望把外在于我们的事物看成是单独的事物，而是希望看到它们作为一种类的存在。所以我们只要把它看成是人爱思考的本性，就足够了，而不需要把它上升为规律，强迫别人去接受，这是不对的。我们当年研究五种社会形态，是带有强迫性的。
七 美学视野下的“历史”
学人：您在前期是研究经学，但在2006年前后转而关注历史美学，促使您发生这种转变的缘由是什么？
路：当我意识到修得千年铁门槛，终须一个土馒头，生命最后必然要消失，并且意识到这一点的迫切性的时候，我会去思考怎么样让生命燃烧得更加有意义一些，对于作为类的人来说，怎样做才能有一点好处。这绝不是唱高调，而是我当时真实的思考。
出于一种职业习惯，我先从叔本华《作为意志和表象的世界》开始，进入美学这个领域。但是据叔本华自己说，他受康德的影响很大，而且叔本华一点都谈不上历史学的学养，却在书中对历史学指手画脚，不恰当、全面地贬低历史学，这点是我绝对不能同意的。他在这本书中，又对黑格尔讲了一些蔑视性的、很过分的话，这都是促使我在读了叔本华后，紧接着去读康德的《判断力批判》，特别要去读黑格尔的《美学》三卷四册的根本性原因。美学是一个直接和人、人性、人的心灵相关的学科，再加上我原先的史学史、经学史、学术史的经历，就使我产生一种冲动，希望把美学引入历史学，用美学的观念去观察历史和历史学，看活生生的人怎样“创造历史”；看历史书写的格局、方法，从中体味史家的“气韵”，如此形成一个自足自洽的历史美学体系。现在有诸如“文学美学”、“戏剧美学”、“音乐美学”、“影视美学”、“建筑美学”等等，独独没有“历史美学”。历史学和美学“井水不犯河水”，这是很不正常的。所以我就把中国传统史学当中，特别是《左传》《史记》中一些和现代美学相关联的内容，罗列出来，并用美学来解释它们。我发觉如果从这个角度重新去观察中国传统史学的话，可以看到中国传统史学中很多原先的史家们没有看到，或者说原先的史家们看得不透，更不用说现在的史家们完全忽略了的内容。
等有了一定社会阅历，回过头来看历史，你就会觉得怎么那么像。凡是我们今天这个社会碰到的所有最要害、最关键，也就是与人心和人性相关联的一些问题，在历史里面都曾经这样那样的表现过。比方说公平、正义的问题，《史记·伯夷叔齐列传》《史记·赵世家》等中已经涉及了。好人为什么不得好报，坏人为什么反而活得很滋润？太史公当年的诘问可谓振聋发聩；又如人的尊严、自由，《左传》里面就已经有了。一个受伤的将军，他的统治者原先要把他杀掉的，但他为保住自己的性命，用铁箍箍着自己在地上跳三圈，在地上走三圈，跳三下蹦三下。他的上司认为他身体还行，就没有杀掉他，这是什么？人的求生本能。雍姬救父，父亲只有一个，丈夫不行还可以换，在这种情况下，为了救自己的父亲，她出卖了自己的丈夫。像这样的一些问题，今天的史家会不会注意？不会。那么这种事情大不大呢？不大。但是你说它小吗？我认为它也不小。为什么说它不小？因为它揭示了人本性当中一些最重要的方面，告诉我们这就是人，人是这样的。你说现在的历史学揭示给我们社会的发展规律，我要问一句，我们要知道这个规律干什么，我们为什么要知道这些规律？归根到底，我们要活在这个世界上，为了我们自己的人生，我们要生活。到底是规律对我们来说更加重要呢，还是懂得人、知人，对我们来说更加重要？我认为是后者。
它指导我们怎么生活，怎么去看待这个人世，怎么看待这个社会。我们原先讲英雄，他是不可以有缺点的。讲反面人物，他是不可以有长处的。其实人性比这个复杂的多，它的面相比这个丰富的多，人的身上，既有善因，也会在欲望的支配之下，产生一种恶念。我们知道了人性是多面向的，它如此丰富，那我们就应该向中国的传统理学家们所指导我们生活的那样，对于自己经常出现的这些恶念，要去遏制它，不要让自己的欲望牵着自己，制约着自己，最后达到不可自拔的一种境地。想想现在的这些贪官，他们是不是很傻？你说他要这么多钱干什么呢，能带到棺材里去吗？所以对欲望，中国古人有最清醒的认识。在美学当中，无论是黑格尔、康德，还是叔本华，他们对于欲望也有很清醒的认识。也就是说在一些要害性的问题上面，中西没有区别。那么我们现在要问，这些思想家为什么想到一块儿了？因为他们研究的对象是人。而人生当中最要害的问题，就是这些问题，是所有人都会面临的。
我原先读过春秋三传，但是感悟都没有我研究美学以后再回过头去读《左传》《公羊传》的感触来得深，视角完全不一样了。以前读《公羊传》《左传》是为了解决经学的问题，研究美学以后再去读，所发现的问题完全不一样了。比方说原先读到秦晋韩之战时，只要了解一些史实就够了。但是读了美学以后，我再去读秦晋韩之战，特别在读到秦穆公的太太秦穆姬，为了救自己的弟弟，不惜拉着她和秦穆公生的一对儿女站在柴堆上，跟秦穆公说：很可惜，秦晋两国原来应该以玉帛相见，现在却以兵灾相见。如果你强行将我的弟弟带回来，你早上带回来，我晚上就带着我们的儿女自焚。我再看这样一段史实，就从另外的角度去理解它了，我联想起在隐公、僖公、襄公年间，左丘明反复用“灾”字来定义兵戎。左丘明这样写，到底想告诉我们什么？我想这是左丘明从根本上厌恶战争，反对战争，追求和平的一种理念。这是2500年前的古人告诉我们的真理。也是一直到今天，人类仍追求而不可得的一个结果。
原来我读《古文观止》中第一篇郑伯克段的时候，懵里懵懂，都说郑伯那么奸诈、可恶，逼迫自己的弟弟。但是我们没有特别在意郑伯克段的后半段，就是当颍考叔去见他，他生气地说，要和自己的老母亲，不到黄泉不相见。然后他赐给颍考叔的食物当中有肉有汤，颍考叔喝完了汤，就准备把肉带回去给老母亲吃。颍考叔非常聪明，用这样一个活生生的例子开导郑庄公。郑庄公对颍考叔说，你有肉可以给老母亲吃，而我却没有东西可以送给老母亲。这就表现出他对自己所说的话——不到黄泉不和老母亲见面的一种悔恨。也就是说，表现出他身上还有另外一面——善良的一面。我在读美学以后，特别是读到黑格尔讲《荷马史诗》当中的阿喀琉斯身上的残忍和仁慈相统一的这一面时，对我的启发非常大。也就是说，在郑伯的身上既有善良的一面，又有残忍的一面。所以《左传》在描写人的时候，它所抱有的一种理念就是，无论是好人、坏人、英雄、恶魔，很可能身上都既有优点、也有缺点，身上既有善良的一面、也有恶的一面。
《史记》写项羽也是这样，我认为司马迁一定是受到了左丘明很强烈的影响，项羽身上也表现出这种复杂性，既有善良又有残忍的一面，坑杀秦降卒20万人，这是他的残忍；但是他看到兄弟，看到他的部下生病的时候，他会流泪，会同情他们，这是他身上仁慈的一面。历史学家就应该告诉我们历史上的人就是这样的，让这些历史上活生生的、曾经存在过的人，重新从地底下爬起来，很鲜活地站在我们面前，让我们看到，啊，这就是人，然后指引我们把人身上的这些恶一点一点地克服掉，保持原来仁慈的那一面，一点一点朝着更加美、更加善的境界去走。这样人类才有希望，要不然人类社会最后变成一个丛林法则下的社会，我想任何人都不希望生活在这样一种社会里面。在这样的社会里，就算科技再发达又怎么样呢？
八 人的风骨从何而来？
学人：您如何看待今天的大学教育？
路：现在的大学生在大学里学习的时候，他们的疑问很少，反思不够，考虑最多的是就业。如果说一个大学的学生毕业以后，大家都去争做公务员，争着到银行里面去，到股票交易所里面去，这样的大学教育其实是彻底失败的。在大学教育阶段，最核心、最重要的方面，应该是培养学生的爱思考和好奇心，培养追求真理独立思考的能力，培养提出问题的能力。因为他们还很年轻，今后要碰到很多很多的问题，在大学的时候就应该从人生观、方法论的角度，去培养这样一种好奇心、爱思考的本能。
大学的施教，归根到底应该奔着培养大师，这样一个目标去努力、去实践。就是作为一个商学院的老师，也应该建立，做生意归根到底是做人，这样一种理念去教育他的学生，而不仅仅是为了赚钱。当然这里面涉及到一些具体的经商技巧，学生们也是应该掌握的。但是这种技巧归根到底是为了服务这个社会，而不仅仅是为了赚钱。赚钱只是一个手段，目的归根到底是为了造福人类。
学人：按理来说，今天的大学生学习环境比当年要更好？
路：不够好，远远没有我们当年好。我觉得学术环境最好的，是改革开放后的十年，就是1979年到1989年，这是黄金十年。那时候人有理想，在理想主义的支配下，他们有一种道德“洁癖”，追求公平、正义，对这个民族充满热情和感情。爱这个民族，爱这个国家，希望它好，希望它朝前走。在经历了大的劫难以后，希望它凤凰涅槃，这十年的人是最纯的，学风也最纯，人也最努力、拼命，不计个人安危，为自己的国家，为这个民族出力。
学人：但是在经历那些不公正的对待之后，对这个国家没有怨恨吗？
路：会失望。个人的这种意志，当然是需要培养的，但是我们需要净化自己的灵魂，让我们理得，然后让我们心安。但是我觉得更加重要的是制度本身的建设。一个人的力量再强大，也强大不过制度。所以制度对于人性到底往好的方面发展，还是往恶的方面发展，起的作用往往是关键性的。
我们都知道在“文革”当中有那么多的知识分子出卖自己的灵魂，这一方面是他们自己个人的修为不到家，但是如果我们仅仅看到这一点是很不公平的。大部分是制度造成的。出卖朋友、告密、揭发，这种正常人都做不出来的举动，在当年那些学富五车的知识分子身上都表现出来了。所以，钱锺书在读《史记·秦始皇本纪》的时候，一开始他就给出明代的古文家所总结出来的两句话：“河鱼大上，人头畜鸣”。我查了一下，在秦始皇本纪当中，这两句话隔得很远，“河鱼大上”是在秦始皇本纪当中很靠前的一句话，“人头畜鸣”是很靠后的一句话。河鱼大上，河里的鱼都到岸上来了，这是灾异。钱锺书的《管锥编》基本成书在1973年。他为什么要讲这两句话？这两句话的确是明代的古文家归有光他们这一批人总结出来的，说《史记·秦始皇本纪》当中最值得我们今天留下来的两句话，就是这两句。但是钱锺书为什么要说这两句话呢？特别是“人头畜鸣”，像畜生一样，说出来的话都像畜生一样，他这不是有感而发吗？我觉得是的。而且在秦始皇本纪当中讲到“河鱼大上”的时候，讲到了很多灾异，这些灾异其实很多是“人祸”造成的。在1973年的时候，谁敢在自己的著作当中讲这样的话呢？钱锺书敢。钱锺书还是一个良知未泯的知识分子。我很佩服他，比冯友兰、周一良好一百倍。郭沫若就更加不行了，他是一个没有风骨的知识分子。
我们现在就要问人应不应该有风骨？这是第一。第二，人的风骨在什么样的情况下可以培养？我觉得人当然应该有风骨，特别是知识分子更加应该追求风骨。但是如果政治环境过于恶劣的话，这种风骨是培养不起来的。要求一个生活在像“文革”那种地狱一样的社会当中的知识分子，一定要讲风骨，一定要叫他不顾个人的死活，这种要求有强人所难的嫌疑。所以像钱锺书，别人都觉得他很谨小慎微，任何客人去采访他的时候，他都不接待。为什么，他真的不喜欢朋友嘛？没有，他很喜欢朋友，比方说他跟傅雷的关系就特别好。
傅雷，因为脾气不好，喜欢吃硬饭，打自己的儿子，脾气非常的暴躁、倔强，他知道自己不容于这个社会。一个水平这么高的翻译家，一个文艺理论家，一个美学家，他对杨绛说，我就是一只小老鼠，老鼠的窝就是我的天地。我难得把头探出来，窥视一下，看一看周围的情景，然后我就赶紧回到我自己的小窝里。就是这样一个真正学富五车的学者，1957年还是被打成“右派”。“文革”开始时，他是身上带着毒药的。“文革”时的红卫兵斗他的时候，他和他的太太都已经吃了毒药。但因为毒药存放的时间太长，过期了，没有自杀成。然后他们夫妇两个人上吊。想想看，我们这个国家对待这样优秀的知识分子的这个待遇，那除了坚守士可杀不可辱这样一条信念以外，没别的办法了。但你让所有人都坚守这样一条信念，很困难的。因为人对于自己的生命有一种延续的本能，你一定要让他舍弃这个躯壳，舍弃这个生命，这得要多大的决心，对不对？所以我有时候看到这种地方，心里真的很酸。我想我要是活在傅雷那个时代，我也会这样。但是我说这个话容易，真的要叫我自戕，还不是那么容易的。我觉得钱锺书是他们那个时代知识分子当中不多的，保持着自己的良知，不肯向这个邪恶屈服，又做的比较策略的一个知识分子。这就是中国传统文化中所说的“经权之辨”。“经”是根本，是底线；“权”是“权变”，是“变通”。对于一个有理想，有良知的人来说，保留“躯壳”，维持生命，也可以说这就是他的“经”。他并不是为了保存躯壳而保持躯壳，而是为了他的理想，为了让他能够把他的思想遗传下来而保留躯壳。今天钱锺书已经成为古人了，我们可以问，钱锺书保存他的躯壳有没有意义呢？这个意义太大了。因为钱锺书是一个有良知的知识分子，他为我们留下了《管锥编》，留下了《谈艺录》，留下了《钱锺书散文》。我们今天读他的东西，心灵很震撼，我们的灵魂也因此得以净化，这就是他保留躯壳的意义。没有他的躯壳，他的灵魂也没有地方住，他的文字也留不下来。而今天我们读他的东西，提升自己的品位，提升我们的境界。做一个有境界的人是一件很幸福的事情。
九 关于“抓老鼠的猫”
学人：您谈到人生境界，那么您觉得自己现在，是否达到了一种比较令自己满意的境界？
路：我觉得我更多的是仍然处在追求的过程中，追求真实、追求善。我有没有在上课的时候跟你们讲过？我在上海一家市立医院帮助过一个小女孩，那时大概是2015年。我去看病的时候，她躺在地上，她的妈妈抱着她在哭。一两分钟后，那个小女孩突然就用手左右打自己的嘴巴。我怀疑她是精神分裂症。然后旁边围着一大群人，很多像你们这样的年轻人，在看热闹。最后是我这样一位老年人帮助这个小女孩的母亲，把她抱到医生那里去了。其实在这个时候每一个人稍微伸一伸手，你会觉得自己心里很充实很满足很快乐。你能帮助别人，说明你是有用的人，对不对？
学人：您觉得当时是什么原因阻止着周围的人伸出援手？
路：冷漠。事不关己。为什么这个社会变得那么冷漠？我认为一个社会要把经济搞上去，不是特别困难的事情。但是一个社会要把已经变坏的人心收回来，是特别特别难的。中国的情况，政治生态的恶化，绝不是不是今天开始的，至少有数十年的历史。祸根就在“以阶级斗争为纲”，把人心彻底搞坏了，特别在“文革”时。我们对于改革开放的评价，其实也应该一分为二。当年说让一部分人先富起来，这个说法很容易引起误解甚至曲解。这是一种只问结果，不问过程善恶的理论。“不管黑猫白猫，能逮着耗子就是好猫”，更加容易引起曲解。黑猫如果说是恶人，白猫如果说是好人，好人逮耗子和恶人逮耗子的效果真的是一样的吗？不一样。如果说这个耗子就是金钱、物质，黑猫逮着发财，和白猫逮着发财，对这个社会带来的影响是一样的吗？完全不一样啊。比尔·盖茨发了财以后，他可以做慈善，那一个黑猫，发了财以后，他除了去吃喝嫖赌以外，还能做什么呢？他更有能力做坏事，让他的这种恶，恶上加恶。章太炎当年曾经说过“恶慧”，即是说一个掌握了知识的恶人比起一个大字不识的恶人，前者对于社会的危害更大。金钱和资源如果掌握在了恶人手中，后果与恶人掌握了知识是一样的。所以更加紧要、更加吃紧的是把人心怎么变得善良，在这个方面多动动脑筋，多想想办法。现在整个社会其实相当程度上变成了一个拜金主义唯利是图的社会。生活在这种社会当中，就是吃鱼吃肉，你未必开心的，未必觉得很满足，因为一个人不是猪、不是狗啊，你就多吃两块肉又怎么样？何况现在的小丫头都怕胖。
学人：您对有志从事历史专业研究的同学有什么建议？
路：我们原先讲过考据、辞章、义理，这是做学问的“三必”。考据，我们就把它看成是今天的史料，史实。你不掌握史实，仅仅去靠义理，靠辞章，那这个义理和辞章就不扎实。但是只有考据，没有义理去统领它，做它的灵魂行不行？这样的考据，用章学诚的话来说，它只是记注而不是撰述，要靠义理这个魂魄去统领它，所以学历史的同学应该有意识地去加强自己哲学理论方面的素养。但是光有考据，光有义理，如果没有优美的历史书写去表达你的义理，写的东西面目可憎，不忍卒读，那前面的种种努力，义理方面的思考，考据方面的功力，不是都白费了吗？得让自己的思想、考据成果恰如其分地表达出来。所以，学历史的同学，在文笔方面也应该有自己特别的追求。
我个人认为，搞历史的人，文笔应该是很厚重的，应该是在质朴当中见出大气。这个大气像什么呢？像长江。在经过了几千公里的奔袭以后，已经看惯了人生的世态炎凉酸甜苦辣，它入海的时候是很苍茫的，你看不出波澜。所以吕东莱为什么赞扬《左传》“其文缓”呢？他用一个“缓”字，我今天的体会就是，作为一个历史学家，他不是声嘶力竭，不是飞扬跋扈，不是这样的一种文笔，而是很厚重的，很缓的，带着自己对历史的一种很深沉的思考，去控制着自己的感情闸门。这样的话，做出来的史学作品，别人看了以后，会觉得有一种厚重感。这种厚重感按照美学的分析，它就要比花花草草的自然美要高，它属于一种崇高。在美学的分类当中，它是一种最高层次的美。
学人：谢谢您接受采访。
（摩罗编辑）