截至2013年4月24日14时30分，7.0级芦山地震已造成196人死亡，11470人受伤。对受损严重尤其失去生命的同胞而言，这次毫不比8.0级汶川大地震“更轻”。灾难就是灾难，它不能变成“好事”，但活着的人也毕竟要在灾难中学习。地震救援与受灾者身心恢复、灾后重建最紧迫，使中国踏踏实实进步，要看我们对灾难的反思有多少、能否让这些反思一一落地。 （向春/图） 


　　太左和太右，都不太合理，同时也都应该表达，关键是让左和右有一个健全交锋的平台。总是想着消灭对方，攻击对方，这就是一种极端。 


　　不研究程序、细节，半部论语治天下，或者揣摩领导人的心态，这是很坏的。 


　　截至2013年4月24日14时30分，7.0级芦山地震已造成196人死亡，11470人受伤。对受损严重尤其失去生命的同胞而言，这次毫不比8.0级汶川大地震“更轻”。灾难就是灾难，它不能变成“好事”，但活着的人也毕竟要在灾难中学习。地震救援与受灾者身心恢复、灾后重建最紧迫，使中国踏踏实实进步，要看我们对灾难的反思有多少、能否让这些反思一一落地。 

    　王振耀先生2010年从民政部司长任上辞职，投身社会慈善领域。汶川大地震救援时是在一线组织救灾的官员，现在是北师大中国公益研究院（原“北师大壹基金公益研究院”）院长，救灾与公益，官方与民间，皆亲身深度参与、推动。本期访谈，请他分享了汶川大地震救灾经验，并延伸到对公益组织等新社会力量的崛起及新情势下国家治理的反思。无论救灾、治国，他对程序、标准、技术和细节的强调，近于信仰。这的确切中这个时代的深弊。 


　　救灾：政府赶紧对接民间 


　　南方周末：你怎么看这次各方的救灾反应？5年前，在民政部的岗位上，你在救灾第一线做了很多组织与协调工作，请分享其中的经验和教训。 


　　王振耀：这次雅安救灾有三个特点相当突出，一是政府实际启动了高级别的应急机制，有效调度了多种应急救援力量；二是以壹基金为典型的民间组织快速应急响应，彰显了社会慈善的力量；三是各级政府和各个方面行动迅速，展现了应急体制建设的巨大进步。 


　　比较一下汶川救灾，应肯定有多方面的提升。但也要看到，在救灾装备方面，我们与发达国家还有较大差距，问题是还缺乏这方面的意识；信息沟通方面还有不少改进之处；政府与民间合作机制方面还有待于完善。 


　　南方周末：汶川大地震后，官方慈善机构对收到的巨额捐赠甚至来不及登记，还有些什么地方要改进？ 


　　王振耀：汶川大地震救灾的善道很多人没注意，体制的力量其实非常重要。第一大善道就是建立了应急救援的体制，特别是按照灾情的严重程度，政府设立了四级响应体系。有外国人说，这一体制比别的发展中国家好10倍。这个四级响应体系回避了一把手责任制，各个岗位分级分类分标准立马行动，汶川大地震当天就启动不同级别应急，宣布进入几级响应，循序渐进。这个体制，在这次救灾中的作用也同样明显。 


　　南方周末：当时怎么把物资第一时间送到需要的地方？ 


　　王振耀：当时所有人都去捐，物资堆满了成都飞机场、火车站，但灾区却物资短缺。我当时在前方指挥部协调，直觉判断，就是计算机死机状态，调不动了。 


　　一个省运救灾物资到四川，必须先到成都卸，卸完再运都江堰。一卸一装，迟了。调度不开，物资堆成山，当时想了个办法，避开成都，一省对一市，先是安排湖北对雅安，广东对阿坝州，山东和河南对绵阳市……六省对五市。 


　　我在具体落实时又发现问题。比如把物资送到绵阳，绵阳路过江油，江油也有灾情，却不能就地卸货，要送到绵阳举行完仪式，再拉回江油。 


　　我当了三天协调员，发现这种做法不完善，提议不要省对市，而要一省对一县，当时有很多不同看法。但三天后，都理顺了。什邡人有需求，马上八十多个车就运到，不再找德阳和省里。这种救灾制度就是把道打通了。 


　　尽管在汶川地震救灾上，大家对救灾捐款透明度还有些埋怨，但大道是合理的。国家治理，制度安排、大道合理极为重要。 


　　南方周末：在救灾过程中，相关公务员个人可以起什么作用？ 


　　王振耀：有人说都是领导定，得给领导讲。要我说，救灾决策在中央机关，由领导定，但细节在每个普通公务员身上。譬如说电话号码怎么更科学、多久必须到岗，这些细节，难道都要领导批准？还有，普通公务员也要为领导决策提供方便的依据啊！ 


　　行政管理改进的空间还非常大。 


　　此外，慈善法起草了不少年，还是遥遥无期。许多与国际通用规则和中国国情明显不合的规定依然故我，公众有些意见。 


　　南方周末：救灾与重建，要让民间力量、官方渠道和灾区需求结合起来。具体如何相互对接、协调运转？ 


　　王振耀：协调机制非常重要。发达国家和地区我们一下子还学不了，但台湾的救灾机制就很给人启发。 


　　他们除了在信息方面加强沟通外，恢复重建委员会都有民间组织的代表，大家共同议事，形成合作机制。 


　　现在特别需要开放政府工作机制，注意与民间对接，不然，两边不沟通，就容易误解。这是新时期的工作方法，一定要注意改进。 


　　汶川地震救灾中，是因为2005年召开了中华慈善大会，当时有关行政部门与民间组织领导人之间都很熟悉，大家是朋友，协调起来成本很低。现在更应形成一种机制，比如在前方指挥部中设立专门的民间组织协调员等，这样才能更方便沟通。 


　　各种社会资源正在急剧重组 


　　南方周末：2008年汶川地震救灾，社会力量喷涌而出，这些年，你观察到一些什么结构变化？ 


　　王振耀：现在要对社会有新认识。过去三十多年，重点是经济，现在进行社会建设，这是全社会工作重点的适度调整，其中很重要的内容就是要加强公益慈善等领域，急需一套和国际接轨的语言与体制，不少研究者对形势还把握不住，往往用经济理论来分析社会管理，说明我们研究慈善公益等社会领域的方法出了问题。 


　　社会要素正在重新整合，我们正面对一个迅速崛起的新社会。新一代起来了，生活条件和技术条件都极不相同，必然有新的理念和行为方式。 


　　特别重要的是，退休制已经成普遍共识，从小平开始，许多中共领导人，许多司局长们都退休了。很多人身体还很健康，可以参加很多社会活动以贡献力量，包括从事慈善事业。他们客观上也是宝贵的经验财富，是民间社会中重要的成员。老年人同时又创造了很多需求，养老服务业就是大产业。对这些新现象，学术界还没怎么研究。 


　　南方周末：是说，原来掌握大量资源的退休人员已成为核心社会力量之一？ 


　　王振耀：重新组合后的公民社会中的成员是谁？汶川大地震后捐款的人很多，千万别忘了，里面有个普通捐款人的名字叫朱镕基，捐了很多，捐得很积极，中央机关的人都很感动。他已经退下来了，此时的他不是作为领导人，是作为公民去捐款，不想有任何要求，这就是一个新社会。 


　　在这个新社会里，相当一部分是老的机关人员、记者、工人。现在我国60岁以上的人口快2亿，还有很多没就业的。社会越来越强大，也越来越不均衡，有富豪，也有生活贫困者，结构十分复杂，跟10年甚至5年前都有巨大区别。面对这样的发展速度，如果没准备好，会十分被动。 


　　南方周末：要做些什么准备？你的建议是什么？ 


　　王振耀：对社会建设、社会管理，领导层核心已有意识，但还没系统化、具体化，让全社会形成自觉，形成新的模型。 


　　哪里乱治哪里，是传统方法。新社会来了，开始出现多种声音和力量，应该有更多空间、更多规范。在救灾等问题上，各种社会力量都在发声。这是新的社会互动方式。 


　　要建设君子和而不同这种理想的传统。帝皇专制时代，所有行为都普照在一个皇帝的阳光雨露下，同而不和，这也是很厉害的一个传统。文化大革命中也搞同而不和，最后连刘少奇都不容。 


　　社会自主：破解各种慈善困境 


　　南方周末：这几年，慈善领域的社会行动力改进很快，但普通人想做慈善似乎还是不够便利。做慈善是很大的功德，有的人把慈善搞成一种行为艺术，有人把慈善与商业捆绑，似乎也激起了一些批评？ 


　　王振耀：冯小刚提出了一个慈善困境模型：捐多是作秀，捐少是铁公鸡，捐迟是诈捐门，不捐的人，占着道德制高点，反倒可以批评任何人，没任何风险。结果是不捐最好。社会结构如果抑善扬恶，很可怕。 


　　高调做慈善无可非议，甚至能带动更多人关注慈善。有些企业，生存环境不是很好，借用慈善开路，很难把板子打到他们身上。现在有些规定确实不合适，譬如河仁基金会，曹德旺捐了35亿股票后，缴税5个多亿，5年内还清；有个慈善家要捐几十亿元，找曹先生合作，曹先生说，我的问题还没理清呢！一个慈善家把钱拿在自己手里，不缴多少税，但一捐出来，要缴那么多税，这个道理，我看如何也说不过去！ 


　　我管养老时，记者问我：养老产业起步十年，依然没什么起色，你对此如何评价？我很震动。何止养老？矿难之后还是矿难，食品安全问题始终存在，怎么回事？ 


　　我们都从道德的角度去说，老改不了，这正说明行政工作方式要变。现代社会的管理是一套标准体系。我们没经验，用非常古老的方法去管理现代的各类要素，难免出现大矛盾。 


　　现在，财富像洪水一样。1978年GDP三千多亿，2012年的GDP是51万多亿。巨大的财富把原来的管理体制、理念都淹没了。 


　　财富横流，无所谓恶，关键是怎么用。大禹知道治水要修河道，凿龙门。现在中国也要凿龙门、开制度，要把善道打通。 


　　第一步，要在心理上对财富有重新认识，为富不仁的成见和杀富济贫的行动已经持续了几千年，要抛弃掉。一定要支持高调个性慈善，几千年来，只准政府或皇帝高调，像朱元璋杀掉捐建城墙的富豪沈万三那样，个人、部下若高调就是“功高震主”，如果这样，是对慈善事业的打压。 


　　南方周末：你在民间慈善领域工作了近三年，下一步要做的事情是什么？ 


　　王振耀：还是要办好中国公益研究院，希望与多个大学、研究机构合作，为中国慈善事业发展建立起研究、咨询和教育培训系统。当然也要与国际社会合作，中国的慈善事业必然随着经济的全球化步入国际，我们基本上还没多少准备。 


　　咨询，就包括推动社会政策特别是公益慈善领域的政策改革。现在一方面是需要推进慈善领域公共管理体制与政策的改革，另一方面也需要加强民间组织自身的体制建设。 


　　现在有个很好的政策信号，政府在推进慈善行业协会的工作。确实，我们需要有多个行业协会，只有零敲碎打，没有力度。通过行业协会把慈善界联合起来，力量就强了。 


　　联合会需要注册，政府支持就很容易，用适当的方式，把政府的非政府的都联合起来，是一个很大进步。公民社会内部要建立协作机制，官民在慈善领域完全可以共生共荣。 


　　王振耀先生 2010年从民政部司长任上辞职，投身社会慈善领域。汶川大地震救援时是在一线组织救灾的官员，现在是北师大中国公益研究院（原“北师大壹基金公益研究 院”）院长，救灾与公益，官方与民间，皆亲身深度参与、推动。本期访谈，请他分享了汶川大地震救灾经验，并延伸到对公益组织等新社会力量的崛起及新情势下 国家治理的反思。无论救灾、治国，他对程序、标准、技术和细节的强调，近于信仰。这的确切中这个时代的深弊。 


　　公益慈善界在呼吁公共管理政策尽快改革 


　　很多规定要尽快调整。比如社会管理还得过一道关，10%的行政费用大家觉得高，其实还不足以让慈善组织维持正常运转，国外一般是20%以上。另外还要划分资助型与操作型的组织，社会服务业一起来，就需要大量的运作型的组织，他们要养服务人员，这就是成本。 



    　现在有规定，当年的捐赠，公募的必须花掉70%，非公募的要花掉8%，这两个都要比美国高得多，不合理，要改，美国的公募私募都是一个标准才5%。还有，基金会的注册资金要200万元，这在全世界都没有先例，导致社会大众很难注册基金会，也很难以家庭为单位行善。 


　　慈善界的这些呼声，我们要研究，把大家的意见公布出来，希望引起注意。 


　　南方周末：为什么我们现在定得高，是怕钱收上来不花出去？ 


　　王振耀：有一种极端的思想，认为慈善就是捐款，没有现代慈善的概念，不知道款项要长期规划，还要投资。现在还有很多技术问题，比如股票捐赠要不要纳税？基金会财产盈利后，要不要免税？免多少税？很多国际通行做法要引进，但如果都按照国际标准，现在股票捐赠就实现不了。 


　　南方周末：国外对此是怎么处理的？ 


　　王振耀：对比尔·盖茨来说，很简单，股权捐赠还没变现，还没减持，就不交税，减持实现后再交税。 


　　免税额有各种算法，方便企业家捐赠，又让社会得到好处。这就需要借鉴国外的经验。过去慈善公益领域规模太小，没有进入金融领域，以后会有大量的股权捐赠，我们要有制度准备。 


　　我们要学习的东西很多，仅仅透明规范还不够。比如发票问题，国外慈善界，吃饭有标准，必须在发票后面标明付款方式，说清楚是请谁吃饭，干什么事，在什么地点。譬如福特基金会在纽约开会吃饭，晚餐标准每人不得超过70美元。斯坦福大学的联邦政府研究项目还有条规定，喝酒不报销。在中国，标准是多少，发票怎么开，都没有规定，这些还很粗放。 


　　标准治国：“那是一场革命” 


　　南方周末：怎么解决，立法？ 


　　王振耀：两方面，一要有人倡导，在社会上形成共识。我们的小型座谈会，就研究发票报销问题，请外国基金会来介绍他们是怎么做的。另一方面，每出来一个问题，就要对应地提出一些规则，提升一步，累积下来，社会才能不断进步，决不能仅仅追究个人责任。 


　　南方周末：为什么个案的处理难以上升到规则改进，是不是有些通道被堵塞了？像食品安全、环境问题，改善不明显。 


　　王振耀：最典型的原因是没尊重程序的价值，没有历史记忆。记的都是故事，不善于从体制程序上累积经验，分析问题，没有实现现代的程序管理。 


　　需要改变文化价值和行为方式。比如，讨论要随着法律和标准的变动而变动，对标准的讨论要很具体。农村选举为什么没退回去？因为标准在，如果把标准毁了，把秘密划票间毁了，不是排队领取选票，农村选举就容易出问题。 


　　现代的标准不是以人之间的关系和道德为准则。美国社会看起来很自由，其实很不自由，很多规范要遵循。用标准建立起一套体系，如有所改进，再修改标准，这样发展就能一步步累积。 


　　我们的标准没有具体规定。都是理念，微言大义，没有数量化，不可改进。内地在公共场所禁止吸烟，却少有惩罚措施。 


　　社会乱，不是道德坏，而是没标准，熟人社会只能依靠自觉。现在实行的一把手责任制是非常落后的一种管理制度，国家这么大，问题如此复杂，必须依靠标准管理社会。 


　　南方周末：在你做院长的研究院里，你制定一套标准，谁不遵循一眼就可以看到，可以处理。但救灾那么大一个系统，怎么能事事追责到人？ 


　　王振耀：标准太粗放了！准确地说，要操作标准，不是责任标准！发达国家的管理标准都非常细致。比如几个小时内做哪几件事情。现在到处是责任标准，缺乏程序和技术，不会操作，结果责任也不好落实。 


　　汶川地震救灾时，就是按照标准办事。有个民政局长，因为公布了信息，地方想撤他的职，我们当时出面说，撤职不合适，他并没违反程序，国家的应急预案要求他及时公布信息。在这套系统下，官员能把效率最大化。别空泛地说爱国爱人民。 


　　南方周末：如果不执行标准，会受到惩罚。惩罚机制会不会失效？ 


　　王振耀：一操作就知道了，那是一场革命。咱们的标准太粗放，解释空间很大，官员行为和标准脱节。怎么救灾才行？救灾官员和标准必须一体，哪道环节都得有规范，一发生灾害，自动运行，每个环节都要马上签字，这样的标准是很难犯错误，即使犯了错误也有纠正机制。 


　　南方周末：不签字，找人代签呢？ 


　　王振耀：马上会查出来。规定要非常仔细，每道响应都有一个表格，责任人签字时要写清几点几分，要留档，上个环节出问题，下个环节马上查，环环相扣。这套标准化的运作体系把个人随意性限制到了最低点。 


　　以发达国家养老院的食品记录为例。每处都有一张表，8点10分冰箱的温度多少，谁签的，谁测的，签了名的表格一直保留，过10年也在，这才叫标准程序。 


　　在我国，即使检查三聚氰胺的系统也不一定建立十分具体的操作标准，奶粉的各种比例由谁来管？哪个机构哪个人几点几分查的？如果缺乏具体记录，那怎么有效管理？ 


　　我任社会福利和慈善事业促进司司长时，坚持要建立一套标准，设立一个表格，都要签字汇报，责任比较明确。这是对粗放式行政管理的一种改革尝试。 


　　南方周末：你是这套标准的最终责任人。如果你追究，出了问题谁也逃不掉，但假如你有其他考虑，不去追究怎么办？ 


　　王振耀：你还是没体会到这套管理的意义。要有一套表格，每处都存档，每个人的责任都清清楚楚。比如救灾响应，每次都有表格，几点几分送给你，你几点几分批，记得清清楚楚。你没及时批？马上一套究责机制就出来了。再如，规定要坚守岗位，得说清楚上厕所怎么办，如果拿移动电话，信号覆盖多远，都得写上，把这些细节规定好，才能把“坚守岗位”落实到位。管理程序需要很多表格，每个环节都在这套体制下密切相连，凡有过者，必有记录。 


　　宪法治国：防止过度道德化和政治化 


　　南方周末：我的理解是，这套标准必须有个总发条；否则，标准都可能难以建立起来。举个例，法律规定律师有会见当事人的权利，很明确，但违反该规定的人，未必受处罚。 


　　王振耀：这套标准还是太粗放，必须在程序中清楚规定单独会见律师地点要有个房间，有遮挡，会见人或律师要签字。谁违反了规定，一定要能很清楚地查出来。这些没有，执行起来就谁都可以违反。 


　　司法都应该有操作规程和详细标准，不能粗放。比如嫌疑人、罪犯尊严问题，在审判过程中，不能照相等都没有规定，恨不得把罪犯游街示众。 


　　我们对现代标准还是不够了解，对法、程序的价值还不太重视。这种粗放式的社会思维和管理模式，对官员、企业、老百姓都会造成伤害。 


　　灾害管理体制之所以成功，是因为有一套相当细致的管理体制，每个具体的细节都有细致规定，转起来就通畅了。 


　　南方周末：规定比较明确，却屡被违反，是否说明已形成潜规则？ 


　　王振耀：存在潜规则主要是因为明规则太粗放，没法操作，所以只好依赖潜规则。 


　　法治建设下一步如何开展，还需要进一步思考。很多司法问题，都要程序化，出了问题后，不要归罪道德，要检查和改进具体的技术程序标准。 


　　推行管理这些年，我从不埋怨道德，而是一个劲地去检查技术和标准。中国社会的一些大路如果不通，非常危险，容易导致动荡，让整个财富分享出问题。 


　　南方周末：大道合理意味着疏通一些主干道。你认为有哪些主干道要疏通？ 


　　王振耀：现在社会反思模式存在两个极端：过度政治化；过度道德化。这两个极端，几千年都没跳出来。 


　　现在做制度建设，需要很多技术程序。传统上，都把榜样说得完美无缺，不去研究细节。譬如对林则徐，往往把他设定为一个爱国英雄就不再讨论细节缺陷了，但后来有人研究，在定海失陷时林则徐也在场，当时的防守战略有很多缺陷，当时防守时有个前提假设，居然是英国人的腿不会打弯！不要一说民族英雄，就是圣贤。 


　　很多人从非常善良的理念出发，最终却导致恶。我们需要警惕。 


　　南方周末：要从细节做起，单靠几个人的责任心，恐怕不是长久之计。 


　　王振耀：还是要加强法律建设，提高宪法权威，建设现代法治体系，同时通过民主集中的方式，修改完善宪法。 


　　回头看历史，中国已在现代政治文明中走了很远。最高领导人已有任期限制，这是中国几千年来没有过的。小平那一代是通过高龄和自觉实现退休的，江泽民、胡锦涛是按照届期正规退下来的，届期观念已非常牢固。 


　　回头看中国改革开放三十多年，是大合理下有小不合理。要多看到合理的大框架，小的不合理就容易纠正。要克服极端，就一定要提高宪法权威。比如，贯彻了宪法111条的半条（指“城市和农村按居民居住地区设立的居民委员会或者村民委员会是基层群众性自治组织。居民委员会、村民委员会的主任、副主任和委员由居民选举。”——编者注），农村就基本稳定。 


　　美国是通过议会讨论改变政策，有一套防范机制防止社会走向极端。美国的联邦制度和法官终身制都可有效地防止极端化，保证社会稳定。我们常常过度注意到美国的竞争模式，没注意到他们的防范机制和对社会稳定的重视。2000年美国总统大选，戈尔和布什对选票结果有争论，由最高法院判决解决。 


　　现代文明的核心就在于建立完善的宪法，有一套健全的机制和现代法治体系。如果没有宪法的尊严，国家就容易陷入极端情绪和混乱。现在宪法的权威还有待落地生根，很多条目还要逐步程序化、标准化。国家的根基还不牢，所以还出现很多极端情绪，很值得深思。 


　　南方周末：左的极端会导致右的极端，这种相互振荡很可怕。 


　　王振耀：本来一个社会有左和右是正常的，在我心目中，彭真等老前辈是很正确的，我对彭真极为尊敬。他在1990年代多次谈到农村民主。彭真很严肃地说，他一定要执行农村民主，可外界很多人认为彭真保守。 


　　南方周末：为法治做了贡献、推动农村选举，为什么说他保守？ 


　　王振耀：惯用的逻辑是，一直强调法的规范就是保守派，因为强调法就没办法快速办事。很多人认为，搞农村选举，经济就发展慢了。彭真指出，如果不让不同的声音规范起来，不让人们通过合法的渠道表达，社会就会容易走极端，一会儿左，一会儿右。其实太左和太右，都不太合理，同时也都应该表达，关键是让左和右有一个健全交锋的平台。如果没有这样一个平台，总是想着消灭对方，攻击对方，这就是一种极端。 


　　不研究程序、细节，半部论语治天下，或者揣摩领导人的心态，这是很坏的。只要揣摩权力者的意志，以德治国，以身作则，似乎就行了，法律制度不起根本作用，那是在农耕社会封闭状态，现在不行了，必须讲法律和契约。 


　　现在必须呼吁建立起法治传统，否则慈善也会受到威胁，很多人想行善行不了，想救灾难以参与。这是一个学习过程，不过需要加快一些。 (摩罗编辑）